النائب جوزيف صليوا: نرحب بتحالف شيعي – مسيحي مع شيعة مدنيين والحكم الذاتي للمسيحيين الخيار الأمثل

20:32 - 04 حزيران 17
آخر تحديث
21:06 - 04 حزيران 17
14347
مشاهدة
مشاركة
بغداد/ الغد برس:
في ظل تراكمات، وتعقيدات تكونت جراء الانتكاسات المتلاحقة لصياغة "عراق جديد" وجدت التعدديةُ نفسها في مأزق ديمقراطية المكونات، وتسافلَ التنوع من مكانته كذخيرة وطنية حية إلى مادة للانقسام والتنابز السياسي، وبات كل مكون على حدة يتخيل معادلة المستقبل ما بعد داعش. في مقابلة لـ"الغد برس" بيّن النائب جوزيف صليوا عن كتلة الوركاء الديمقراطية، حجم الحَيْفيْن السياسي، والاجتماعي اللذين وقعا على المكون المسيحي؛ الأمر الذي دفع بالمسيحيين إلى التفكير بحكم ذاتي في سهل نينوى، ليسهم ذلك - بحسب النائب - في الحفاظ على خصوصية المكون الكلداني السرياني الآشوري. في المقابلة أيضا حديث عن الممكن والمستحيل في إقامة تحالف مسيحي – شيعي، وكيف تعالج النخبة المسيحية أهم إشكالاتها المتعلقة بهجرة الشباب المسيحيين إلى الخارج، وكذلك عن نشاط المكون المسيحي مع القوى السياسية الكبرى في البلاد.
GET IT ON
GOOGLE PLAY
GooglePlay
DOWNLOAD ON
THE APP STORE
Apple



نص المقابلة الكامل:
*بين سهل نينوى - حكم ذاتي، و سهل نينوى - محافظة؟ أيهما أقرب إلى الحلم أو الاحتمال؟
-تحية طيبة، وشكرا جزيلا للغد برس؛ لدورها المميز، وعلى هذه الاستضافة الكريمة، في الحقيقة موضوع سهل نينوى، ماهو أقرب إلى حلم المكون الكلداني السرياني الآشوري هو الحكم الذاتي. لأنه بطبيعة الحال لابد أن توجد مرحلة ماقبل الحكم الذاتي إلا وهي إنشاء محافظة كعتبة للحصول على حكم ذاتي، طبعا هذا لم يأت اعتباطا ولماذا نفكر بالحكم الذاتي؟ في الحقيقة لا داع لأن نسلط الضوء على عراقة هذا المكون فعمره 11 ألف سنة في هذا البلد. ولكن اليوم نشاهد هذا المكون يتجه نحو الزوال نحو الانقراض، لماذا؟ بسبب هذه الطائفية الموجودة وبسبب هذه الخلافات والمشاكل السياسية التي بعض منها مفتعلة، وبعض أخرى هي قائمة وحقيقية. فتعرضنا أو تعرض هذا المكون إلى التهميش وإلى مجازر وإلى إبادات جماعية وآخرها كانت الهجرة، الهجرة القسرية. وعليه نفكر أن لا تُقتلع جذورنا من بلدنا ووطننا الأم وذلك من خلال حكم ذاتي. لأننا نشعر غير مُستقبلين أو مقبولين من الآخر كما نحنُ عليه بخصوصيتنا باختلافنا مع الآخر دينيا، وقوميا، وثقافيا. فأتت الفكرة لإطلاق حكم ذاتي في سهل نينوى ضمن عراق دستوري واحد موحد فيدرالي.

*هل هناك خلافات من الداخل المسيحي حول هذه الفكرة؟
-نعم هنالك جدل داخل المكون، وهناك بعض المخاوف أيضا ودعني لا أخفيها. هنالك من يقول إننا متواجدون في العراق على طول الخط وعرضه كيف نحصر أنفسنا في منطقة معينة؟ وأنا أقول شخصيا أن هذا لو حدث أحسه سجناً. وأنا الذي أتحدث أمامك من شقلاوة وعندي أصدقاء كثر من بغداد ومن البصرة من مناطق أخرى. نحن اعتدنا على هذا النسيج والتنوع الرائع، التنوع الثقافي، والديني، والعرقي في العراق. ولدينا مصالح في طول العراق وعرضه فكيف نحصر أنفسنا في هذا المكان (سهل نينوى). ولكن هذه ضرورة. نحن مجبرون على هذا الشيء؛ لأنه إذا ننظر في المستقبل يتم الحديث عن داعش وأن داعش هي التي فعلت وفرقت وداعش وداعش وداعش.. ولكن أنا أسأل: داعش موجودة في بغداد عسكرياً؟ غير موجودة، في البصرة موجودة؟ لا. في الناصرية موجودة؟ لا. ولكن هنالك سلوكيات داعشية بحق هذا المكون بحيث هُجّر من هُجّر، واغتُصب من اغتُصب، وقُتل من قُتل، وتم الاستيلاء على بيوت، وكثير من الأمور.
 


*إذن هناك ضرر يأتي من زاويتين سياسية واجتماعية... كيف يفهم المسيحيون معادلة المستقبل من خلالهما؟
-هذه أحد الأسباب التي جعلتنا نفكر بجدية بأن يكون لنا حكم ذاتي. أنت جنابك ذكرت نينوى. يعني هل يُعقل أن أعيش مع جاري على مدى عشرات السنين وحسب المفهوم الإسلامي النبي يوصي بسابع جار. ولكن تأتيني السكين في الخاصرة من قبل جاري الذي كنت أعيش معه وأتقاسم الكثير من الأمور. أتقاسم الحياة معه. وبمجرد أن صارت عنده فرصة جاء وسرق ما سرق، وأخذ ما أخذ. ومن ثم يُطارد بعض منهم من خلال الهواتف المسيحيين ويستخدمون وسائل الترهيب. هذه مشكلة عويصة، وكبيرة جدا. انعدام الثقة جعلتنا نفكر بهذا الموضوع. ونحن نسمع دائماً: الثقة كالدمعة إن سُكبت لا تعود إلى المُقلتين. فهذه مشكلة كبيرة، وهذا لا يعني أنني أعمم، لا، أبدا ونهائياً. ولكن كثيرا من الحالات رُصدت بهذه الشاكلة المريرة للأسف الشديد، فعليه صار لزاماً أن نفكر بمستقبلنا، نحن أمامنا خياران: إما نبقى محافظين على خصوصيتنا بهذه الطريقة، أو نبقى نحلم أنه في الوقت الآني توجد مواطنة وأنني أفكر بعقلية المواطنة بعقلية القانون وبعقلية الإنسانية، بينما الآخر مع جل احترامي وتقديري يفكر بعقلية الغابة، القوي يأكل الضعيف. يفكر بالمصلحة والأنانية. هذا لا يجوز. مثلا أنا وجنابك جالسون لا يمكن أنا فقط أمد لك يدي لكي نتصافح أنت جالس في مكانك وأنا أخطو لك كم خطوة، لا يجوز. من اللازم أن تكون هناك كم خطوة من طرفك باتجاهي. هذه الثقافة غير موجودة. أو حتى لو كانت موجودة تحولت عند البعض وانعدمت عند البعض الآخر.

*موضوع الهجرة... أجيال الشباب عينهم تتجه إلى الخارج لكن الآباء يميلون إلى التمسك بوطن وذاكرة مسيحية راسخة... كيف يتم التعامل مع هذا الإشكال؟
-الهجرة تمثل أحد أهم المصاعب التي نواجهها، أغلبية المسيحيين أو بالأحرى 90% من المسيحيين يفكرون بالهجرة. اسمحلي قليلا بأخذ مساحة في الحديث. أسباب الهجرة هي: انعدام الأمن. انعدام الثقة. انعدام المواطنة. انعدام التفكير الإنساني وطغيان التفكير الطائفي والإيمان بالعنف... إلخ. من طرف ٍ نجد ذلك من حقهم لأن من طبيعة الإنسان أنه يتطلع إلى حياة أفضل، ولكن ماهو مفرح وفيه بصيص من الأمل، أنا مثلا كنت في الخارج، عشت في أوربا عشرين سنة ولكن ما اقتُلعتُ من جذوري بقيت هذه الروابط وهذه الأواصر.

*إذن من خلال تجربتك كيف ينظر مسيحيو الخارج إلى أهلهم داخل العراق؟
-في أي دولة يصل لها المكون الكلداني السرياني الآشوري يفكرون للوهلة الأولى بإنشاء أندية اجتماعية فيها يلتقون. وهناك ميزة: المسيحيون الشرقيون وخصوصا العراقيين يندمجون مع المجتمعات الغربية قانونا ينصهرون في القانون ولكن أغلبيتهم يحافظون على الأواصر والعادات والتقاليد وحتى اللغة بنسبة 80%. هذا شيء مفرح. أن يتم الحفاظ على هذه الهوية المشرقية، كل واحد من خلال بلده فهناك مسيحيون لبنانيون وسوريون وإيرانيون، ما أعنيه أنه يوجد تواصل دائمي، بالإضافة إلى ذلك أعطيك نموذجين: عندنا موقع عشتار دوت كوم. وعندنا عين كاوه دوت كوم. كل أخبار مسيحيي العراق تنشر في هذين الموقعين بتفاصيلها السياسية والثقافية والاجتماعية، والكل متابع لهذين الموقعين، فهذا شيء إيجابي حسب اعتقادي، وهناك تواصل من قبل الجيل الأول القديم مع الأجيال الصاعدة من المكون، وأغلبيتهم لا يتزوجون إلا من بنات بلدهم، بالأحرى في كثير من الأحيان من بنت مدينته، ومن بنت عشيرته في بعض الأحيان، فهذا شيء مفرح، ولكن يبقى هذا الجرح وهو عدم وجود ديمقراطية في هذا البلد.
 


* المسيحيون يتم استخدامهم من قبل القوى الكبرى كخطاب تزييني... ما رأيكم بذلك؟
-للأسف الشديد أنا لا أقول الكل ولكن الأغلبية، أنا سوف أسمح لنفسي أن أتحدث بهذه اللهجة، عندما يريدون أن يضفوا على أنفسهم الشرعية، والتعددية، والديمقراطية، وعندما يريدون أن يسوقوا أنفسهم للغرب بأنهم ديمقراطيون أو لمؤسسات المجتمع الدولي يأخذون معهم مسيحي واحد! أو يحاولون أن يطلعوهم على الزيارات التي تحدث للمسيحيين، مثلا في أعياد رأس السنة يأتي السيد فلان ويزور السيد علان الكنائس ورجال الدين، ولكن الطامة الكبرى أين تكمن؟ أن هذه المجاملات ما عادت تمرّ على المسيحيين، ومن نفس كتل أو الشخصيات التابعة لهؤلاء الذين يعتبرون أنفسهم زعماء وقادة في العراق الجديد هناك استيلاء على أراضي وممتلكات المكون الكلداني السرياني الآشوري، ومن خلال هذه الكتل الكبرى تسن قوانين داخل مجلس النواب العراقي وفيها تمييز عنصري ضد غير المسلمين، وكذلك لا تُعطى حقوق هذا المكون من خلال إشراكهم مشاركة حقيقية في العملية السياسية من أجل صنع القرار في هذا البلد، فهذه المسائل كلها بالنسبة لنا واضحة، ومللنا من هذا الكلام بأن المسيحيين ورود العراق وأصل العراق وغيره من هذا الكلام، أنا أقول المسائل ليست بالكلام والاحترام ليس بالألفاظ فقط، فمثلاً عندما كنت أدرس بالنرويج أعفيت بمادة في الجامعة اسمها مادة (فن الخطابة)، امتحان بسيط امتحنوني وقالوا لي: انت عبرت، فعندما سألتهم ما الأمر؟ قالوا لي: أنتم الشرقيون الخطابة جاءت من عندكم فأنت لست بحاجة لهذه المادة. فإذن، نحن بارعون في الخطابة بارعون في (تصفيط) الكلام، بارعون في تمجيد الآخر، ولكن الفعل، أين هو الفعل؟ لا نجد الفعل ملموسا، ليس هنالك ملموسيات.

*لماذا لا توجه الخطابة المسيحية الماهرة هذا الحرج أمام القوى السياسية المتنفذة؟
-يعني، ماذا نريد أن نكون؟ هل نكون طائفيين؟ أو نزيد الطين بلة؟ نحن نعطي شهداء من أجل العراق ونُنتقد، نحن بنينا هذه الحضارة وأعتقد ليس خافيا على من يتابع التاريخ أن العلماء والشخصيات المسيحية برزت في كل المجالات والميادين رياضية، علمية، ثقافية، فنية، عسكرية، سياسية، ومع ذلك نُنتقد، وبالتالي هل تريد أن نصب البنزين على النار لكي تلتهب المنطقة أكثر؟ لا، هذا الموضوع ننظر له بمدى بعيد وبعقلانية، ووطنية أكثر، فإذا كان الآخر غير حكيم وغير عقلاني فلا يجوز أن يتعامل الإنسان معه بنفس السلوك.
 
 

*من زاوية مسيحية كيف نقرأ مستقبل العراق مابعد داعش؟
-أنا أعتقد أنه إذا ترك هذا المكون يحكم نفسه بنفسه وتحديدا في هذه المنطقة (سهل نينوى) أنا متأكد سوف يكون نموذجا مميزا يحتذى به للأسباب التالية: أنا عراقي بدرجة أولى لا أميز نفسي عن الآخرين ولكن من أجل تسليط الضوء على الحقيقة وأن نكون واقعيين ومنصفين، المكون المسيحي له بعض الخصوصيات أولا يمتلك خاصية مواكبة التطور في الحياة بدرجة أولى، ثانيا هذا المكون رغم قلة عدده بسبب ما آلت إليه الأمور وأصبح أقلية يمتلك كفاءات علمية جيدة جداً، ثالثا يمتلك عقلية القانون دائما أنا أسمع هذا الكلام المواطن من المكون الكلداني السرياني الآشوري عندما يذهب لدائرة معينة يأخذ معه كل المستمسكات، يجلب معه كل الحجج القانونية الرسمية لتسيير معاملته، آخر نقطة أنهم محبون للحياة، وهذه المنطقة – لنكن دقيقين – غنية جدا في مكامن الأرض من النفط وكثير من المعادن، فإذا أعطي المكون المسيحي حقه بسهل نينوى كمحافظة لها نسبتها من الموازنة من الممكن أن تستخدم بصورة صحيحة من أجل بناء الإنسان، ومن ثم بناء المدينة.

* المسيحيون في كل العراق، حصرهم في سهل نينوى ألا يتسبب بمشكلة؟ ولا سيما أن هناك مسيحيين في البصرة أو بابل أو بغداد قد لا تروق لهم هذه الفكرة؟
-سأذكر لك حادثتين رئيسيتين: أنا أتذكر في الثمانينيات أو بدايتها عندما اندلعت الحرب العراقية – الإيرانية وُجّهت رسالة إلى صدام من قبل إيطاليا والفاتيكان مفادها: أنكم دخلتم حالة حرب فإذا رغبتم سنساعد بأن يخرج المسيحيون من العراق، فرفض صدام حسين هذا الأمر، وردّ: أنا لا أقول بهذا الشيء. فتخيل أنك لديك حديقة كبيرة وفيها وردة جميلة واحدة هل تسمح لأحد أن يأتي يقطفها ويذهب؟ هذا واحد. ثانيا: هناك معلومة غير متأكد منها لكني سمعتها عدة مرات عندما هوجمت كنيسة سيدة النجاة في بغداد نُسب كثير من الموظفين المسيحيين إلى الإقليم، في وقتها وافقت حكومة الإقليم وقلت لنوري المالكي حين كان رئيس الوزراء في وقتها، أن حكومة الإقليم تريد أن يأتي المسيحيون هؤلاء عندهم نوظفهم بنفس الدرجات الوظيفية في الإقليم ونتكفل برواتبهم، السيد المالكي أيضا لم يقبل فقال: كيف تريدون إفراغ بغداد من المسيحيين؟ وبغداد بلا مسيحيين ماذا تعني؟.

*جدل اخراج المسيحيين من بغداد بعد حادثة سيدة النجاة بين أربيل وبغداد ألا يمكن اعتباره استثمارا سياسيا وأن المكون المسيحي هو محض كتلة مناورة سياسية؟
-لا ، أنا أعتقد – لا أريد أن أتحدث عنا كثيرا وتقول جوزيف صليوا يمدح فقط بالمسيحيين، دع الآخر يمدحك لاتمدح نفسك، أنا أنطلق من هذا المنطلق – بالمناسبة بالسيطرات عندما يتم التأكد من عائلة مسيحية أو ناس مسيحيين لا يتعرضون إلى التفتيش، لا يُضايقون، سواء في الإقليم أو هنا في بغداد، هذه من أين أتت ولماذا؟ في حين الشيعي يُفتش في السيطرات الشيعية والكردي يفتش في السيطرات الكردية وهكذا، هذا من أين جاء؟ لأن المسيحيين أعطوا انطباعا بأن هناك أمانة وإخلاصاً، عندما تكون لديك مجموعة معينة فيها كفاءة علمية ودراسية وفي نفس الوقت حريصة على أداء واجبها بصورة صحيحة وتكون منتجة... و إلخ، وهذه هي الإضافة النوعية إلى العددية من هذا المنطلق جاء الجدل بين حكومتي الإقليم وبغداد . فعليه لنرجع إلى أصل الموضوع، عندما يكون هناك حكم ذاتي في منطقة معينة، فبالنسبة للمسيحيين المتوزعين في العراق من يرى نفسه أنه يستطيع العيش بعيدا عن السهل والآخر متقبل له ولا أحد يجبره فهو مخير أن يخرج ويأتي للعيش في منطقة (سهل نينوى)، والذي هو مؤمن على حياته فليبق ولكن الذي غير مؤمن على حياته أين يذهب؟ طيب أليس لدينا إقليم ذو أغلبية كردية، وفي بغداد ألا يوجد أكراد؟ هناك كثير والجنوب مليء بالأكراد وخصوصا الكرد الفيليين، ولكن هم يرون أنفسهم في هذه المناطق ومصالحهم غير متعرضة لخطر ويعيشون آمنين على حياتهم وهم باقون في هذا المناطق هل هناك أحد يستطيع أن يجبرهم بأن يأتوا إلى إقليم كردستان؟ لا أحد يجبرهم.
 
 


*مستقبلا إذا تمت وتحقق حكم ذاتي لسهل نينوى... ألا تبدو هذه الفكرة مستفزة للأكراد؟
-لا أحد يستطيع المزايدة على المكون المسيحي للأسباب التالية: الحكم الذاتي في الإقليم الذي أقره الدستور غير المثبت بموافقة القيادات الكردية، لم يأتِ هبةً. هو ليس هبة، ولا هو اعتباطاً، وإنما نبع من منطلقين، منطلق تاريخي - الكلدان الآشوريون موجودون في هذه الرقعة، إذا كنا نتكلم اليوم الذي نسميه إقليم كردستان، هم موجودون قبل الكرد بآلاف السنين، قلعة أربيل قلعة آشورية، لا أحد يستطيع إنكار هذا الشيء؟ دهوك كانت مدينة آشورية اسمها نوهدرا، وأربيل أربإيلو. وأينما تحفر ثلاثين مترا ستجد تمثالا آشوريا ، تاريخيا، ونضالاً، الكلدوآشوريون دافعوا عن القضية الكردية قبل الكرد أنفسهم، وعندما كان الكرد في تناحرات وفي خلافات فيما بينهم، الكلدوآشوريون لم يصبحوا جزءا من هذا التناحر.


*إذا استرد الكلدوآشوريون أباهم تاريخا، ونضالا سيترك ذلك الأكراد في عراء... ألا يسبب ذلك خلافا مستقبلا أو حاضرا مع الأكراد ؟
-أنت عندما تقول أنهم يستردون أباهم، ما المقصود بهذا؟ آشورستان؟ أو الامبراطورية الآشورية؟ هذا شيء غير وارد، ولا كردستان الكبرى واردة. لأن اليوم شئنا أم أبينا الدماء اختلطت والجغرافيا تداخلت والجذور تداخلت والنضالات تداخلت والتضحيات تداخلت، فلا يمكن الفصل بين هذا المكون وذاك المكون . هذا أولا، ثانيا : أنا باعتقادي كسياسي متواضع أرى أن الزمن في إقامة الدول على الأساس الديني الواحد والقومي الواحد والعرق الواحد ولىّ ولن يعود لأنه تاريخيا أثبت فشله، فعليه أنا أعتقد لا من حق الآشوريين الكلدان أن يفكروا هذا التفكير ولا من حق الكرد أن يفكروا تجاه الآخر بهذه الأنانية وهذه الأحادية لسببين: الأول، الفشل سوف يكون من نصيبهم، وثانياً، لا يمكن أن يتجازوا تضحيات ونضالات المكون المسيحي في هذه المنطقة.
 
 


* سؤال أخير استاذ جوزيف : ماهي حدود الممكن أو المستحيل في قيام تحالف شيعي – مسيحي؟
-إذا عدنا لموضوع الرهبنة مثل ماسميت جنابك، أعتقد التراث الإسلامي لا ينكر هذا الشيء. فالمسيحية أعطت الكثير الكثير فقهيا وفلسفيا ودينيا وعلميا، بالمناسبة كل الكتب الفلسفية كانت تترجم من اليونانية إلى السريانية ومن ثم إلى العربية، نحن لا ننكر هذا الشيء ولكن المشكلة في الآخر الذي لا يريد احترام هذه الخصوصية، اليوم الشيعة في العراق لا نعول عليهم ، ليس فقط الشيعة ، كل تيار ديني لا يمكن التعويل عليه للأسباب التالية، تريد أو لا تريد الثيوقراطية أكل عليها الدهر وشرب أيا كانت مسيحية أو من بقية الأديان الأخرى، نحن ليس لدينا تلك الثقة، عندنا تجربة معهم، وبصراحة اقول لك بوضوح، أعطيك مثالا صغيرا صار أمامي: موضوع البطاقة الوطنية هناك مادة 26 التي تجبر الطفل القاصر أن يكون مسلما في حال أحد أبويه صار مسلماً، مع من نتحالف نحن؟ مع ناس قلت لهم لا تصوتوا على هذه الفقرة قالوا نعم على العين والرأس نحن مع المسيحيين، وأثناء التصويت كلهم صوتوا بالضد من الاتفاق، مع أي شيعي تريد أنت أن تتحالف؟ أي واحد منهم؟ قل لي، الشيعة الذين يردون أن يؤمنوا بأنهم حسب الفقه غير المسلم كافر؟ الفقه الشيعي أو الفقه الإسلامي؟ ويردد هذا الشيء في عقله؟ أو مع هذا الشيعي الذي يقول لك بعينك: من حقنا نفرض عليكم الحجاب؟ مع من؟ أنا أعتقد لايمكن أن نتحالف مع أي طرف ديني لهم توجهات دينية.

*وإذا كانت جهة شيعية غير دينية؟
-غير دينية نعم، نتحالف من دون أدنى شك. نتحالف مع الوطني الذي يبحث عن المواطنة، الذي يبحث عن دولة مدنية حقيقية بدون أدنى شك ممتدة أيدينا له، لأن هذه هي الغاية، الوطن يجب أن يكون للجميع، والقضايا الدينية هي مسألة شخصية بين الإنسان وربه، نحن نريد دولة المواطنة، دولة مدنية تحترم الجميع يكون فيه المواطنون متساوون على أساس المواطنة وليس على أساس الانتماء الديني أو المذهبي أو العرقي أي شيء كان.

*كلام أخير تريد قوله؟
-شكرا مجددا للغد برس. أقول لا خيار لنا في عيش كريم ورغيد وكرامة إلا في ظل الدولة المدنية، هذه الدولة التي تعطي حق المواطنة للمواطن وتترك الهويات الفرعية وتحترم ولكن تبقى ضمن الخصوصيات.


Plus
T
Print
إعلان

قصص وتقارير

الأكثر قراءة

الأكثر تعليقا

ما هو مصير استفتاء انفصال اقليم كردستان عن العراق؟
بغداد/ الغد برس:
في ظل تراكمات، وتعقيدات تكونت جراء الانتكاسات المتلاحقة لصياغة "عراق جديد" وجدت التعدديةُ نفسها في مأزق ديمقراطية المكونات، وتسافلَ التنوع من مكانته كذخيرة وطنية حية إلى مادة للانقسام والتنابز السياسي، وبات كل مكون على حدة يتخيل معادلة المستقبل ما بعد داعش. في مقابلة لـ"الغد برس" بيّن النائب جوزيف صليوا عن كتلة الوركاء الديمقراطية، حجم الحَيْفيْن السياسي، والاجتماعي اللذين وقعا على المكون المسيحي؛ الأمر الذي دفع بالمسيحيين إلى التفكير بحكم ذاتي في سهل نينوى، ليسهم ذلك - بحسب النائب - في الحفاظ على خصوصية المكون الكلداني السرياني الآشوري. في المقابلة أيضا حديث عن الممكن والمستحيل في إقامة تحالف مسيحي – شيعي، وكيف تعالج النخبة المسيحية أهم إشكالاتها المتعلقة بهجرة الشباب المسيحيين إلى الخارج، وكذلك عن نشاط المكون المسيحي مع القوى السياسية الكبرى في البلاد.


نص المقابلة الكامل:
*بين سهل نينوى - حكم ذاتي، و سهل نينوى - محافظة؟ أيهما أقرب إلى الحلم أو الاحتمال؟
-تحية طيبة، وشكرا جزيلا للغد برس؛ لدورها المميز، وعلى هذه الاستضافة الكريمة، في الحقيقة موضوع سهل نينوى، ماهو أقرب إلى حلم المكون الكلداني السرياني الآشوري هو الحكم الذاتي. لأنه بطبيعة الحال لابد أن توجد مرحلة ماقبل الحكم الذاتي إلا وهي إنشاء محافظة كعتبة للحصول على حكم ذاتي، طبعا هذا لم يأت اعتباطا ولماذا نفكر بالحكم الذاتي؟ في الحقيقة لا داع لأن نسلط الضوء على عراقة هذا المكون فعمره 11 ألف سنة في هذا البلد. ولكن اليوم نشاهد هذا المكون يتجه نحو الزوال نحو الانقراض، لماذا؟ بسبب هذه الطائفية الموجودة وبسبب هذه الخلافات والمشاكل السياسية التي بعض منها مفتعلة، وبعض أخرى هي قائمة وحقيقية. فتعرضنا أو تعرض هذا المكون إلى التهميش وإلى مجازر وإلى إبادات جماعية وآخرها كانت الهجرة، الهجرة القسرية. وعليه نفكر أن لا تُقتلع جذورنا من بلدنا ووطننا الأم وذلك من خلال حكم ذاتي. لأننا نشعر غير مُستقبلين أو مقبولين من الآخر كما نحنُ عليه بخصوصيتنا باختلافنا مع الآخر دينيا، وقوميا، وثقافيا. فأتت الفكرة لإطلاق حكم ذاتي في سهل نينوى ضمن عراق دستوري واحد موحد فيدرالي.

*هل هناك خلافات من الداخل المسيحي حول هذه الفكرة؟
-نعم هنالك جدل داخل المكون، وهناك بعض المخاوف أيضا ودعني لا أخفيها. هنالك من يقول إننا متواجدون في العراق على طول الخط وعرضه كيف نحصر أنفسنا في منطقة معينة؟ وأنا أقول شخصيا أن هذا لو حدث أحسه سجناً. وأنا الذي أتحدث أمامك من شقلاوة وعندي أصدقاء كثر من بغداد ومن البصرة من مناطق أخرى. نحن اعتدنا على هذا النسيج والتنوع الرائع، التنوع الثقافي، والديني، والعرقي في العراق. ولدينا مصالح في طول العراق وعرضه فكيف نحصر أنفسنا في هذا المكان (سهل نينوى). ولكن هذه ضرورة. نحن مجبرون على هذا الشيء؛ لأنه إذا ننظر في المستقبل يتم الحديث عن داعش وأن داعش هي التي فعلت وفرقت وداعش وداعش وداعش.. ولكن أنا أسأل: داعش موجودة في بغداد عسكرياً؟ غير موجودة، في البصرة موجودة؟ لا. في الناصرية موجودة؟ لا. ولكن هنالك سلوكيات داعشية بحق هذا المكون بحيث هُجّر من هُجّر، واغتُصب من اغتُصب، وقُتل من قُتل، وتم الاستيلاء على بيوت، وكثير من الأمور.
 


*إذن هناك ضرر يأتي من زاويتين سياسية واجتماعية... كيف يفهم المسيحيون معادلة المستقبل من خلالهما؟
-هذه أحد الأسباب التي جعلتنا نفكر بجدية بأن يكون لنا حكم ذاتي. أنت جنابك ذكرت نينوى. يعني هل يُعقل أن أعيش مع جاري على مدى عشرات السنين وحسب المفهوم الإسلامي النبي يوصي بسابع جار. ولكن تأتيني السكين في الخاصرة من قبل جاري الذي كنت أعيش معه وأتقاسم الكثير من الأمور. أتقاسم الحياة معه. وبمجرد أن صارت عنده فرصة جاء وسرق ما سرق، وأخذ ما أخذ. ومن ثم يُطارد بعض منهم من خلال الهواتف المسيحيين ويستخدمون وسائل الترهيب. هذه مشكلة عويصة، وكبيرة جدا. انعدام الثقة جعلتنا نفكر بهذا الموضوع. ونحن نسمع دائماً: الثقة كالدمعة إن سُكبت لا تعود إلى المُقلتين. فهذه مشكلة كبيرة، وهذا لا يعني أنني أعمم، لا، أبدا ونهائياً. ولكن كثيرا من الحالات رُصدت بهذه الشاكلة المريرة للأسف الشديد، فعليه صار لزاماً أن نفكر بمستقبلنا، نحن أمامنا خياران: إما نبقى محافظين على خصوصيتنا بهذه الطريقة، أو نبقى نحلم أنه في الوقت الآني توجد مواطنة وأنني أفكر بعقلية المواطنة بعقلية القانون وبعقلية الإنسانية، بينما الآخر مع جل احترامي وتقديري يفكر بعقلية الغابة، القوي يأكل الضعيف. يفكر بالمصلحة والأنانية. هذا لا يجوز. مثلا أنا وجنابك جالسون لا يمكن أنا فقط أمد لك يدي لكي نتصافح أنت جالس في مكانك وأنا أخطو لك كم خطوة، لا يجوز. من اللازم أن تكون هناك كم خطوة من طرفك باتجاهي. هذه الثقافة غير موجودة. أو حتى لو كانت موجودة تحولت عند البعض وانعدمت عند البعض الآخر.

*موضوع الهجرة... أجيال الشباب عينهم تتجه إلى الخارج لكن الآباء يميلون إلى التمسك بوطن وذاكرة مسيحية راسخة... كيف يتم التعامل مع هذا الإشكال؟
-الهجرة تمثل أحد أهم المصاعب التي نواجهها، أغلبية المسيحيين أو بالأحرى 90% من المسيحيين يفكرون بالهجرة. اسمحلي قليلا بأخذ مساحة في الحديث. أسباب الهجرة هي: انعدام الأمن. انعدام الثقة. انعدام المواطنة. انعدام التفكير الإنساني وطغيان التفكير الطائفي والإيمان بالعنف... إلخ. من طرف ٍ نجد ذلك من حقهم لأن من طبيعة الإنسان أنه يتطلع إلى حياة أفضل، ولكن ماهو مفرح وفيه بصيص من الأمل، أنا مثلا كنت في الخارج، عشت في أوربا عشرين سنة ولكن ما اقتُلعتُ من جذوري بقيت هذه الروابط وهذه الأواصر.

*إذن من خلال تجربتك كيف ينظر مسيحيو الخارج إلى أهلهم داخل العراق؟
-في أي دولة يصل لها المكون الكلداني السرياني الآشوري يفكرون للوهلة الأولى بإنشاء أندية اجتماعية فيها يلتقون. وهناك ميزة: المسيحيون الشرقيون وخصوصا العراقيين يندمجون مع المجتمعات الغربية قانونا ينصهرون في القانون ولكن أغلبيتهم يحافظون على الأواصر والعادات والتقاليد وحتى اللغة بنسبة 80%. هذا شيء مفرح. أن يتم الحفاظ على هذه الهوية المشرقية، كل واحد من خلال بلده فهناك مسيحيون لبنانيون وسوريون وإيرانيون، ما أعنيه أنه يوجد تواصل دائمي، بالإضافة إلى ذلك أعطيك نموذجين: عندنا موقع عشتار دوت كوم. وعندنا عين كاوه دوت كوم. كل أخبار مسيحيي العراق تنشر في هذين الموقعين بتفاصيلها السياسية والثقافية والاجتماعية، والكل متابع لهذين الموقعين، فهذا شيء إيجابي حسب اعتقادي، وهناك تواصل من قبل الجيل الأول القديم مع الأجيال الصاعدة من المكون، وأغلبيتهم لا يتزوجون إلا من بنات بلدهم، بالأحرى في كثير من الأحيان من بنت مدينته، ومن بنت عشيرته في بعض الأحيان، فهذا شيء مفرح، ولكن يبقى هذا الجرح وهو عدم وجود ديمقراطية في هذا البلد.
 


* المسيحيون يتم استخدامهم من قبل القوى الكبرى كخطاب تزييني... ما رأيكم بذلك؟
-للأسف الشديد أنا لا أقول الكل ولكن الأغلبية، أنا سوف أسمح لنفسي أن أتحدث بهذه اللهجة، عندما يريدون أن يضفوا على أنفسهم الشرعية، والتعددية، والديمقراطية، وعندما يريدون أن يسوقوا أنفسهم للغرب بأنهم ديمقراطيون أو لمؤسسات المجتمع الدولي يأخذون معهم مسيحي واحد! أو يحاولون أن يطلعوهم على الزيارات التي تحدث للمسيحيين، مثلا في أعياد رأس السنة يأتي السيد فلان ويزور السيد علان الكنائس ورجال الدين، ولكن الطامة الكبرى أين تكمن؟ أن هذه المجاملات ما عادت تمرّ على المسيحيين، ومن نفس كتل أو الشخصيات التابعة لهؤلاء الذين يعتبرون أنفسهم زعماء وقادة في العراق الجديد هناك استيلاء على أراضي وممتلكات المكون الكلداني السرياني الآشوري، ومن خلال هذه الكتل الكبرى تسن قوانين داخل مجلس النواب العراقي وفيها تمييز عنصري ضد غير المسلمين، وكذلك لا تُعطى حقوق هذا المكون من خلال إشراكهم مشاركة حقيقية في العملية السياسية من أجل صنع القرار في هذا البلد، فهذه المسائل كلها بالنسبة لنا واضحة، ومللنا من هذا الكلام بأن المسيحيين ورود العراق وأصل العراق وغيره من هذا الكلام، أنا أقول المسائل ليست بالكلام والاحترام ليس بالألفاظ فقط، فمثلاً عندما كنت أدرس بالنرويج أعفيت بمادة في الجامعة اسمها مادة (فن الخطابة)، امتحان بسيط امتحنوني وقالوا لي: انت عبرت، فعندما سألتهم ما الأمر؟ قالوا لي: أنتم الشرقيون الخطابة جاءت من عندكم فأنت لست بحاجة لهذه المادة. فإذن، نحن بارعون في الخطابة بارعون في (تصفيط) الكلام، بارعون في تمجيد الآخر، ولكن الفعل، أين هو الفعل؟ لا نجد الفعل ملموسا، ليس هنالك ملموسيات.

*لماذا لا توجه الخطابة المسيحية الماهرة هذا الحرج أمام القوى السياسية المتنفذة؟
-يعني، ماذا نريد أن نكون؟ هل نكون طائفيين؟ أو نزيد الطين بلة؟ نحن نعطي شهداء من أجل العراق ونُنتقد، نحن بنينا هذه الحضارة وأعتقد ليس خافيا على من يتابع التاريخ أن العلماء والشخصيات المسيحية برزت في كل المجالات والميادين رياضية، علمية، ثقافية، فنية، عسكرية، سياسية، ومع ذلك نُنتقد، وبالتالي هل تريد أن نصب البنزين على النار لكي تلتهب المنطقة أكثر؟ لا، هذا الموضوع ننظر له بمدى بعيد وبعقلانية، ووطنية أكثر، فإذا كان الآخر غير حكيم وغير عقلاني فلا يجوز أن يتعامل الإنسان معه بنفس السلوك.
 
 

*من زاوية مسيحية كيف نقرأ مستقبل العراق مابعد داعش؟
-أنا أعتقد أنه إذا ترك هذا المكون يحكم نفسه بنفسه وتحديدا في هذه المنطقة (سهل نينوى) أنا متأكد سوف يكون نموذجا مميزا يحتذى به للأسباب التالية: أنا عراقي بدرجة أولى لا أميز نفسي عن الآخرين ولكن من أجل تسليط الضوء على الحقيقة وأن نكون واقعيين ومنصفين، المكون المسيحي له بعض الخصوصيات أولا يمتلك خاصية مواكبة التطور في الحياة بدرجة أولى، ثانيا هذا المكون رغم قلة عدده بسبب ما آلت إليه الأمور وأصبح أقلية يمتلك كفاءات علمية جيدة جداً، ثالثا يمتلك عقلية القانون دائما أنا أسمع هذا الكلام المواطن من المكون الكلداني السرياني الآشوري عندما يذهب لدائرة معينة يأخذ معه كل المستمسكات، يجلب معه كل الحجج القانونية الرسمية لتسيير معاملته، آخر نقطة أنهم محبون للحياة، وهذه المنطقة – لنكن دقيقين – غنية جدا في مكامن الأرض من النفط وكثير من المعادن، فإذا أعطي المكون المسيحي حقه بسهل نينوى كمحافظة لها نسبتها من الموازنة من الممكن أن تستخدم بصورة صحيحة من أجل بناء الإنسان، ومن ثم بناء المدينة.

* المسيحيون في كل العراق، حصرهم في سهل نينوى ألا يتسبب بمشكلة؟ ولا سيما أن هناك مسيحيين في البصرة أو بابل أو بغداد قد لا تروق لهم هذه الفكرة؟
-سأذكر لك حادثتين رئيسيتين: أنا أتذكر في الثمانينيات أو بدايتها عندما اندلعت الحرب العراقية – الإيرانية وُجّهت رسالة إلى صدام من قبل إيطاليا والفاتيكان مفادها: أنكم دخلتم حالة حرب فإذا رغبتم سنساعد بأن يخرج المسيحيون من العراق، فرفض صدام حسين هذا الأمر، وردّ: أنا لا أقول بهذا الشيء. فتخيل أنك لديك حديقة كبيرة وفيها وردة جميلة واحدة هل تسمح لأحد أن يأتي يقطفها ويذهب؟ هذا واحد. ثانيا: هناك معلومة غير متأكد منها لكني سمعتها عدة مرات عندما هوجمت كنيسة سيدة النجاة في بغداد نُسب كثير من الموظفين المسيحيين إلى الإقليم، في وقتها وافقت حكومة الإقليم وقلت لنوري المالكي حين كان رئيس الوزراء في وقتها، أن حكومة الإقليم تريد أن يأتي المسيحيون هؤلاء عندهم نوظفهم بنفس الدرجات الوظيفية في الإقليم ونتكفل برواتبهم، السيد المالكي أيضا لم يقبل فقال: كيف تريدون إفراغ بغداد من المسيحيين؟ وبغداد بلا مسيحيين ماذا تعني؟.

*جدل اخراج المسيحيين من بغداد بعد حادثة سيدة النجاة بين أربيل وبغداد ألا يمكن اعتباره استثمارا سياسيا وأن المكون المسيحي هو محض كتلة مناورة سياسية؟
-لا ، أنا أعتقد – لا أريد أن أتحدث عنا كثيرا وتقول جوزيف صليوا يمدح فقط بالمسيحيين، دع الآخر يمدحك لاتمدح نفسك، أنا أنطلق من هذا المنطلق – بالمناسبة بالسيطرات عندما يتم التأكد من عائلة مسيحية أو ناس مسيحيين لا يتعرضون إلى التفتيش، لا يُضايقون، سواء في الإقليم أو هنا في بغداد، هذه من أين أتت ولماذا؟ في حين الشيعي يُفتش في السيطرات الشيعية والكردي يفتش في السيطرات الكردية وهكذا، هذا من أين جاء؟ لأن المسيحيين أعطوا انطباعا بأن هناك أمانة وإخلاصاً، عندما تكون لديك مجموعة معينة فيها كفاءة علمية ودراسية وفي نفس الوقت حريصة على أداء واجبها بصورة صحيحة وتكون منتجة... و إلخ، وهذه هي الإضافة النوعية إلى العددية من هذا المنطلق جاء الجدل بين حكومتي الإقليم وبغداد . فعليه لنرجع إلى أصل الموضوع، عندما يكون هناك حكم ذاتي في منطقة معينة، فبالنسبة للمسيحيين المتوزعين في العراق من يرى نفسه أنه يستطيع العيش بعيدا عن السهل والآخر متقبل له ولا أحد يجبره فهو مخير أن يخرج ويأتي للعيش في منطقة (سهل نينوى)، والذي هو مؤمن على حياته فليبق ولكن الذي غير مؤمن على حياته أين يذهب؟ طيب أليس لدينا إقليم ذو أغلبية كردية، وفي بغداد ألا يوجد أكراد؟ هناك كثير والجنوب مليء بالأكراد وخصوصا الكرد الفيليين، ولكن هم يرون أنفسهم في هذه المناطق ومصالحهم غير متعرضة لخطر ويعيشون آمنين على حياتهم وهم باقون في هذا المناطق هل هناك أحد يستطيع أن يجبرهم بأن يأتوا إلى إقليم كردستان؟ لا أحد يجبرهم.
 
 


*مستقبلا إذا تمت وتحقق حكم ذاتي لسهل نينوى... ألا تبدو هذه الفكرة مستفزة للأكراد؟
-لا أحد يستطيع المزايدة على المكون المسيحي للأسباب التالية: الحكم الذاتي في الإقليم الذي أقره الدستور غير المثبت بموافقة القيادات الكردية، لم يأتِ هبةً. هو ليس هبة، ولا هو اعتباطاً، وإنما نبع من منطلقين، منطلق تاريخي - الكلدان الآشوريون موجودون في هذه الرقعة، إذا كنا نتكلم اليوم الذي نسميه إقليم كردستان، هم موجودون قبل الكرد بآلاف السنين، قلعة أربيل قلعة آشورية، لا أحد يستطيع إنكار هذا الشيء؟ دهوك كانت مدينة آشورية اسمها نوهدرا، وأربيل أربإيلو. وأينما تحفر ثلاثين مترا ستجد تمثالا آشوريا ، تاريخيا، ونضالاً، الكلدوآشوريون دافعوا عن القضية الكردية قبل الكرد أنفسهم، وعندما كان الكرد في تناحرات وفي خلافات فيما بينهم، الكلدوآشوريون لم يصبحوا جزءا من هذا التناحر.


*إذا استرد الكلدوآشوريون أباهم تاريخا، ونضالا سيترك ذلك الأكراد في عراء... ألا يسبب ذلك خلافا مستقبلا أو حاضرا مع الأكراد ؟
-أنت عندما تقول أنهم يستردون أباهم، ما المقصود بهذا؟ آشورستان؟ أو الامبراطورية الآشورية؟ هذا شيء غير وارد، ولا كردستان الكبرى واردة. لأن اليوم شئنا أم أبينا الدماء اختلطت والجغرافيا تداخلت والجذور تداخلت والنضالات تداخلت والتضحيات تداخلت، فلا يمكن الفصل بين هذا المكون وذاك المكون . هذا أولا، ثانيا : أنا باعتقادي كسياسي متواضع أرى أن الزمن في إقامة الدول على الأساس الديني الواحد والقومي الواحد والعرق الواحد ولىّ ولن يعود لأنه تاريخيا أثبت فشله، فعليه أنا أعتقد لا من حق الآشوريين الكلدان أن يفكروا هذا التفكير ولا من حق الكرد أن يفكروا تجاه الآخر بهذه الأنانية وهذه الأحادية لسببين: الأول، الفشل سوف يكون من نصيبهم، وثانياً، لا يمكن أن يتجازوا تضحيات ونضالات المكون المسيحي في هذه المنطقة.
 
 


* سؤال أخير استاذ جوزيف : ماهي حدود الممكن أو المستحيل في قيام تحالف شيعي – مسيحي؟
-إذا عدنا لموضوع الرهبنة مثل ماسميت جنابك، أعتقد التراث الإسلامي لا ينكر هذا الشيء. فالمسيحية أعطت الكثير الكثير فقهيا وفلسفيا ودينيا وعلميا، بالمناسبة كل الكتب الفلسفية كانت تترجم من اليونانية إلى السريانية ومن ثم إلى العربية، نحن لا ننكر هذا الشيء ولكن المشكلة في الآخر الذي لا يريد احترام هذه الخصوصية، اليوم الشيعة في العراق لا نعول عليهم ، ليس فقط الشيعة ، كل تيار ديني لا يمكن التعويل عليه للأسباب التالية، تريد أو لا تريد الثيوقراطية أكل عليها الدهر وشرب أيا كانت مسيحية أو من بقية الأديان الأخرى، نحن ليس لدينا تلك الثقة، عندنا تجربة معهم، وبصراحة اقول لك بوضوح، أعطيك مثالا صغيرا صار أمامي: موضوع البطاقة الوطنية هناك مادة 26 التي تجبر الطفل القاصر أن يكون مسلما في حال أحد أبويه صار مسلماً، مع من نتحالف نحن؟ مع ناس قلت لهم لا تصوتوا على هذه الفقرة قالوا نعم على العين والرأس نحن مع المسيحيين، وأثناء التصويت كلهم صوتوا بالضد من الاتفاق، مع أي شيعي تريد أنت أن تتحالف؟ أي واحد منهم؟ قل لي، الشيعة الذين يردون أن يؤمنوا بأنهم حسب الفقه غير المسلم كافر؟ الفقه الشيعي أو الفقه الإسلامي؟ ويردد هذا الشيء في عقله؟ أو مع هذا الشيعي الذي يقول لك بعينك: من حقنا نفرض عليكم الحجاب؟ مع من؟ أنا أعتقد لايمكن أن نتحالف مع أي طرف ديني لهم توجهات دينية.

*وإذا كانت جهة شيعية غير دينية؟
-غير دينية نعم، نتحالف من دون أدنى شك. نتحالف مع الوطني الذي يبحث عن المواطنة، الذي يبحث عن دولة مدنية حقيقية بدون أدنى شك ممتدة أيدينا له، لأن هذه هي الغاية، الوطن يجب أن يكون للجميع، والقضايا الدينية هي مسألة شخصية بين الإنسان وربه، نحن نريد دولة المواطنة، دولة مدنية تحترم الجميع يكون فيه المواطنون متساوون على أساس المواطنة وليس على أساس الانتماء الديني أو المذهبي أو العرقي أي شيء كان.

*كلام أخير تريد قوله؟
-شكرا مجددا للغد برس. أقول لا خيار لنا في عيش كريم ورغيد وكرامة إلا في ظل الدولة المدنية، هذه الدولة التي تعطي حق المواطنة للمواطن وتترك الهويات الفرعية وتحترم ولكن تبقى ضمن الخصوصيات.


مقابلات,النائب جوزيف صليوا, المكون المسيحي, الحكم الذاتي للمسيحيين, هجرة المسيح, التحالف المسيحي الشيعي, مشاكل المسيحيون في العراق, سهل نينوى
Print